Dieci anni di papa Francesco: è vero cambiamento?

Papa Francesco 

Un dialogo fra il direttore di “Vita” e la condirettrice di “MicroMega” ospitato da Radio Popolare.

In occasione dei dieci anni di pontificato di Bergoglio, pubblichiamo la trascrizione del dialogo fra il direttore di “Vita” Stefano Arduini e la condirettrice di “MicroMega” Cinzia Sciuto andato in onda nell’ambito della trasmissione “Venti Verticale” di Massimo Bacchetta su Radio Popolare. 

Massimo Bacchetta: Della figura di Bergoglio e del suo ruolo di leader anche politico, molto si è scritto e si è detto da prospettive differenti. La rivista cattolica Vita, diretta da Stefano Arduini, ha pubblicato un numero speciale dedicato ai dieci anni di pontificato di Bergoglio nel quale il papa viene descritto come una figura ponte tra pensiero religioso e pensiero laico e nel quale sono ospitati molti contributi di figure che vengono tradizionalmente dal mondo laico, anche di sinistra. Arduini, ci spiega il senso di questa scelta?

Stefano Arduini: Faccio prima una precisazione: Vita non è una rivista cattolica,

è un sito che nasce nell’ambito del Terzo settore. Siamo di proprietà di soggetti non profit e nel nostro comitato editoriale ci sono soggetti come Arci, Anpas, Legacoopsociali, che hanno una matrice assolutamente laica e di sinistra, oltre a soggetti che invece provengono da quella cattolica. Il numero dedicato a Francesco si intitola “Fratello Papa”, perché non c’è dubbio che in questi dieci anni Bergoglio abbia segnato il pensiero sociale e quindi anche la vita quotidiana di chi di sociale si occupa, e lo ha fatto con dei tratti caratteristici importanti. Nel volume ci sono autori cattolici come i due economisti Luigino Bruni e Stefano Zamagni, ma ci sono anche alcuni osservatori come Carlin Petrini, Ritanna Armeni, Rita Bernardini, Paola Concia che hanno colto in lui un segno di novità importante. La grande forza di questo papa è che è un papa che sconfina rispetto a quella che è la ristretta platea dei cattolici, un papa che ha segnato il pensiero dei nostri tempi in modo indelebile.

Bacchetta: Cinzia Sciuto su MicroMega, invece, avete ospitato più volte interventi, talvolta anche molto caustici, che in qualche modo accusano un certo pensiero laico e di sinistra di genuflessione rispetto alla figura e al pensiero di papa Bergoglio.

Sciuto: Diciamo che noi siamo rimasti un po’ sorpresi dalla folgorazione che in questi dieci anni ha colpito quel mondo laico, di sinistra, progressista di cui parlava Arduini, che ha visto in questo papa una specie di leader. Ne capiamo le ragioni, naturalmente: un mondo orfano di ideologie e di leader facilmente trova in questo papa un punto di riferimento. Però se si va a vedere nel concreto quello che questo Papa ha fatto e ha detto – quindi sia gli aspetti della comunicazione sia i fatti concreti – si vedrà che di così di sinistra, di così rivoluzionario, questo papa ha davvero poco. Sono due gli aspetti che hanno ammaliato l’opinione pubblica di sinistra. Da un lato ci sono i temi che richiamava prima Arduini, ossia quelli sociali. Questo papa ha innegabilmente posto molto l’attenzione sulle questioni sociali e ambientali. L’attenzione all’ambiente è forse la novità più rilevante. Sul piano però della dottrina sociale strettamente intesa, non ci sono grandi novità. Magari con toni diversi, magari con enfasi diverse, però la dottrina sociale della Chiesa è più o meno sempre stata quella di un’attenzione ai poveri e alle classi sociali più disagiate e di una denuncia degli aspetti più sfrenati dell’economia capitalista. Quindi su questo non ci sono grossissime novità e l’atteggiamento di questo papa è in perfetta continuità con quello della Chiesa. Non propugna certo la lotta di classe! Il secondo aspetto è ancora più sorprendente: si è fatto passare Bergoglio come un papa moderno sui temi etici e dei diritti civili. E questo secondo me è assolutamente sconvolgente perché, al di là di alcuni interventi che sono puro maquillage comunicativo, io in questi dieci anni di pontificato per fare due esempi non ho ancora visto una donna sacerdote né una riscrittura del Catechismo della Chiesa cattolica nel quale l’omosessualità continua a essere definita un disordine. Certo, il papa dice che gli omosessuali vanno accolti e non discriminati, ma esattamente come secondo la dottrina della Chiesa vanno accolti tutti gli esseri umani. Ma sul piano dottrinario non c’è nessun cambiamento concreto.

Bacchetta: Però, uno potrebbe dire: Bergoglio non si è mai posto lui come figura rivoluzionaria, ma sono gli altri che in assenza di compagni di viaggio lo hanno elevato a proprio leader….

Sciuto: Ma certo, come ho scritto ogni volta che ne ho avuto l’occasione, naturalmente il problema non è il papa, ma sono i papisti di sinistra, nel senso che il papa fa il papa, non c’è dubbio. La Chiesa è una istituzione profondamente e intrinsecamente conservatrice che però, e in questo Bergoglio è stato un maestro, è molto capace di adattarsi ai tempi. D’altro canto, un’istituzione che regge da 2000 anni per forza è capace di adattarsi ai tempi. In questo naturalmente non c’è nulla di male e, ripeto, il papa fa il suo lavoro. Quello che sorprende è l’atteggiamento di chi invece dovrebbe sottolineare la necessità della laicità dello Stato e prendere le distanze dalle posizioni profondamente reazionarie della Chiesa cattolica. Ne cito una per tutte: il papa in questi dieci anni ha continuamente ribadito che l’aborto è un omicidio e che le donne che abortiscono sono come quelli che ingaggiano un sicario per risolvere un problema.

Arduini: Diciamo che il papa rimane il papa, non gli si può chiedere di non svolgere la funzione che ha. Io però faccio fatica a non vedere in Francesco una figura di rottura. Questo è un papa che sceglie un nome che nessun altro, in una storia millenaria, aveva scelto. E dietro a quel nome c’è una visione. Possiamo dire che non è un papa militante, su questo sono d’accordo. Però sicuramente è un papa che su alcuni punti segna una grande discontinuità. È il papa che ti dice che la cosa importante – al di là della militanza, al di là della rappresentanza e della mobilitazione – è lo “stare con”, lo stare in prossimità, lo stare vicini. Questo è il papa che più di ogni altro ha visitato le carceri. È il papa che più di ogni altro ha avuto momenti di incontro con tutto l’associazionismo delle persone con disabilità. È un papa che ha cambiato totalmente la funzione dell’elemosiniere, mandandolo a riaccendere la luce a un gruppo di 400 indigenti romani o in Ucraina sotto le bombe a dare assistenza alle popolazioni. È un papa che ha abolito l’ergastolo in Vaticano e ha istituito la Giornata Mondiale dei Poveri.

Bacchetta: Però si potrebbe dire che questa è una situazione in cui c’è un papa che recupera l’umanesimo profondo a fronte di un mondo che va verso la disumanizzazione.

Arduini: Sono d’accordo, e credo che questo sia un valore. Il problema è che è l’unico. E per questo anche il popolo della sinistra – e anche molti dei nostri lettori e del mondo che noi raccontiamo proviene da lì – si è riconosciuto in questo papa, proprio perché non c’è nessun altro. Ma questo, ovviamente, non è un problema suo. E poi teniamo conto di un’altra cosa: questo è un papa che ha fatto della prossimità una parola d’ordine, anzi direi addirittura della fraternità, in contrapposizione a fratellanza. Fratellanza è una parola che potrebbe usare l’attuale presidente del Consiglio e che richiama l’essere fratelli a chi già ti è amico. La fraternità è qualcosa di diverso, qualcosa che sconfina rispetto a quello che sono “i tuoi”, perché la fraternità è la cosa che più avvicina a qualsiasi essere umano. E soprattutto questo è un papa che giudica. Non è un papa dottrinale, è molto diverso da Giovanni Paolo II ed è molto diverso da Benedetto XIV. Uno era un papa geopolitico, che ragionava su grandi temi internazionali, l’altro un papa teologo, di dottrina. Questo è un papa del fare. È andato da Lesbo a Lampedusa, è un Papa che ha toccato i veri luoghi del sociale come nessun altro leader – di destra o di sinistra – ha fatto in questi dieci anni. Non vedere una discontinuità in questo secondo me vuol dire essere ciechi.

Sciuto: Ma io la discontinuità la vedo, però si tratta di una discontinuità tutta interna alla storia della Chiesa. I papi si susseguono e naturalmente ciascuno porta il proprio carattere e la propria impronta. È del tutto evidente che papa Francesco è molto diverso da papa Benedetto XVI, anche proprio come personalità. Del resto, uno è argentino e l’altro era tedesco. Quindi certo, sono diverse personalità, con anche interessi diversi, che pongono dunque accenti diversi sulle varie questioni. Su questo non c’è nessun dubbio. Ma sono tutte discontinuità, anche profonde, anche importanti, ma tutte interne alla storia della Chiesa. Dal punto di vista esterno, non si vedono grossissime novità e non si capisce per quale motivo questo papa, che può essere più simpatico, può essere più attento ad alcune tematiche che ci stanno a cuore, debba diventare un leader addirittura della sinistra. Torno a sottolineare i due temi che sono secondo me cruciali: donne e omosessualità. Come delle donne di sinistra possano considerare questo papa un alleato per me è davvero un mistero. Non è stata MicroMega a fare questo titolo qualche anno fa, ma l’Avvenire: “Il Papa: l’aborto è omicidio. Il matrimonio solo tra uomo e donna”. Queste sono le parole del papa, questo è il suo pensiero, legittimo e che sta perfettamente dentro la dottrina della Chiesa. Quello che io non capisco è come possano donne, laiche, di sinistra, femministe individuare in questa personalità un punto di riferimento politico.

Arduini: Chiedere a un papa di essere a favore dell’aborto mi sembra forse eccessivo. Sul ruolo della donna vi invito a leggere il contributo di Ritanna Armeni su Vita che ragiona su questo, e non è certamente un pezzo inchinato. Armeni sostanzialmente dice che papa Francesco non ha fatto della donna una questione sociale, come invece ha fatto, per esempio, con la questione della povertà, però ha aperto spazi di protagonismo dentro la Chiesa, il clero e nel mondo dei credenti che le donne dovranno occupare restituendo loro un protagonismo, e dando loro una possibilità, una chance, un’occasione che nessun altro papa aveva mai offerto. Tornando alle questioni sociali, ho detto che il papa segna il pensiero sociale, ma lo segna compiendo azioni. Prendiamo la guerra in Ucraina. Lui su questo tema ha giocato un ruolo importante nell’evoluzione del pensiero pacifista. In quest’anno, infatti, si è passati da un pacifismo di rappresentanza, quel pacifismo che si accontentava di andare in piazza a protestare, a un pacifismo che è stato quello dei pacificatori, delle tantissime organizzazioni – di stampo cattolico, di stampo laico, di sinistra o meno – che in questo anno sono andate a portare aiuti e a stare con gli ucraini sotto le bombe per condividere quei momenti, quell’ansia, quella paura, quella drammaticità. In questo modo di sono create tante reti e una comunanza con la società civile ucraina che è fatta non solo di Chiesa, ma anche di associazioni, di enti locali, di cittadini, che potrà essere il ponte della ricostruzione che dovrà essere non solo una ricostruzione materiale ma ovviamente anche una ricostruzione del popolo e delle persone. Ecco questa cosa qua il papa l’ha segnata fortemente.

Bacchetta: Su questo torno a Cinzia Sciuto. Sembra che sia appunto la spinta e il bisogno di umanesimo contro i cascami perversi dell’impostazione neoliberista globale a far vedere in Bergoglio un leader, perché di fatto sembra che ci sia un solo giocatore che si contrappone a quei cascami.

Sciuto: È evidente che il mondo progressista, di sinistra si trova completamente orfano. Questo però non può giustificare il rivolgersi a figure che comunque di progressista non hanno nulla. Perché il cattolicesimo compassionevole non mette in discussione l’ordine sociale ed economico. È un atteggiamento di attenzione e carità nei confronti dei poveri, d’altro canto dei poveri è il regno dei cieli, per cui si lavora per l’assistenza, per la carità e naturalmente non metto minimamente in discussione il grandissimo lavoro che moltissimi volontari dell’associazionismo cattolico, ma anche non cattolico, fanno in termini di assistenza ai poveri. Però non c’è nell’impostazione di questo papa nulla che metta davvero in discussione l’ordine costituito, come faceva per esempio la Teologia della liberazione, che anzi Bergoglio ha contrastato.

Arduini: Uno degli interventi che ospitiamo è quello di Chiara Saraceno, che scrive che questo papa proprio sulla povertà è tutt’altro che compassionevole e fa un salto culturale importante perché da questione individuale – tu vedi una persona in difficoltà e se sei una persona di buon cuore cerchi di aiutarla – la fa diventare una questione sociale universale, sottolineando l’ingiustizia di una società che ammette la povertà.

Sciuto: Io però non ho mai sentito papi che abbiano condannato la povertà o che non siamo stati dalla parte dei poveri. Questo papa lo fa con accenti diversi, che ci possono piacere di più. Ma, tra l’altro, non avendo un potere diretto per modificare lo stato di cose, non può che rimanere sempre sulle enunciazioni di principio. Mentre, per esempio, quando si tratta di leggi italiane sui diritti civili, la Segreteria di Stato vaticana – attenzione: non la Conferenza episcopale italiana, che si può ritenere essere in parte in disaccordo col papa, ma la Segreteria di Stato vaticana – prende carta e penna e scrive all’ambasciata italiana contro il ddl Zan evocando i precisi obblighi che per lo Stato italiano discendono dal Concordato. Quindi quando si vanno a toccare le questioni a cui la Chiesa tiene di più, si rivela tutto il suo portato conservatore. È chiaro che è preferibile un papa misericordioso che sottolinea come tutti i peccatori, inclusi gli omosessuali, vadano accolti e non discriminati. Meglio una posizione di questo genere di uno che li voglia mettere sulla croce. Però, ripeto, in dieci anni di pontificato non è stata cambiata una virgol

a nel Catechismo della Chiesa cattolica, che continua a definire un l’omosessualità un disordine e nel 2016, questo Papa ha firmato una dichiarazione congiunta con il patriarca di Mosca Kirill, l’attuale ideologo religioso di riferimento di Putin, in cui si ribadiva la comunanza fra Chiesa cattolica e Chiesa ortodossa su diversi aspetti fra cui l’aborto e l’omosessualità. Ricordo, infine, un altro fatto che dovrebbe far indignare le personalità di sinistra e progressiste. Quando nel 2015 ci fu l’attentato a Charlie Hebdo, questo papa disse che se qualcuno gli offende la mamma deve aspettarsi un pugno. E ricordo che questa posizione il papa l’ha anche ribadita un anno dopo, avendo dunque avuto tutto il tempo di riflettere sul fatto che era stata assolutamente inopportuna. E invece la ripete in occasione della visita del dell’allora presidente iraniano, con il quale ribadì anche la comunanza di visioni sulle questioni della famiglia, dei diritti civili e delle questioni etiche. Ecco, questo è l’orizzonte ideologico e culturale di questo papa.

Arduini: A me questa sembra una semplificazione, una comfort zone. Questo invece è un papa che sfida a uscire dalle comfort zone e mi rendo conto che anche dal punto di vista del pensiero non sia cosa semplice. Sul ddl Zan, io ho sentito tantissime critiche anche da sinistra a questo disegno di legge, perché il mondo è complesso e criticare quella proposta di legge non significa essere di destra.

Sciuto: Figuriamoci, noi stessi abbiamo ospitato diversi contributi critici sul ddl Zan e anche io personalmente ho espresso molti dubbi. Ma io non dispongo di una Segreteria di Stato che possa scrivere una nota all’ambasciatore minacciando velatamente conseguenze. Lei ammetterà che la Chiesa italiana non è una semplice agenzia culturale, come può essere la mia rivista o la sua. È un’istituzione molto più potente al cui capo c’è questa persona di cui parliamo oggi, che quindi non è un povero filosofo scalzo che cammina e predica, ma il capo di uno Stato che, anche in virtù del Concordato, ha anche un’influenza politica nel nostro Paese.

Bacchetta: A proposito di comfort zone, se posso permettermi, come chiosa prima di salutarvi, direi che anche mettersi nella posizione di MicroMega nel richiamare ostinatamente il pensiero laico a fare il suo lavoro non è una posizione “comoda” oggi.

Sciuto: Assolutamente, è una grande fatica a portare avanti un pensiero illuminista, laico e razionale in questo periodo.

Micromega.net, 14/3/2023